Ciclo "Conversaciones" 2009

Conversación de Estela Jajam con Nicolás Peyceré - 19/06/09
“Recorrido de un aprendizaje”

Estela Jajam: Vamos a comenzar  esta mesa del ciclo de Conversaciones. Hoy nos acompaña Nicolás Peyceré, médico y escritor nacido en Bs. As. Publicó ya en los años sesenta sus primeros poemas. La obra editada comprende libros de poesía: Almotamid, Sísara y Juan, Poemas elegidos, y un poema largo llamado, La explicación.  Las novelas son: El evangelio apócrifo de Hadattah, Las muchachas sudamericanas y Los días sentimentales, los dos últimos editados por Adriana Hidalgo. Un ensayo semántico filosófico llamado Additamenta.  También los artículos “La redundancia”, “La novela de la mirada”, “Encuentro” y “Las doce reinas”; que aparecieron en revistas literarias y de psicoanálisis.  Y últimamente el relato” Un cuento moral”.

 El título de esta conversación es “Recorrido de un aprendizaje”. Un nombre que propuso Nicolás. Así que acepté ese título.   

-  ¿Cómo fue que elegiste ser médico?

Nicolás Peyceré:  Sucedió que en el quinto año de la secundaria, aún no tenía ni la menor idea sobre qué carrera seguir. Resulta que mi madre pertenece a una familia italiana, donde los hijos es cosa buena que sean médicos. Una noche mi padre me invitó a ver una obra de teatro, nunca lo hacía y parecía raro. Cuando salimos del teatro, mientras caminábamos, dijo directamente: “Bien, tu madre quiere que seas médico”.  Entonces pensé: Más vale eso que nada. Así que me anoté en la facultad. Primero me angustiaba. El examen de ingreso por entonces era difícil. Al comienzo de la carrera seguí con mi angustia. En el segundo año ya estaba cómodo. Fui un alumno mediano, pero no me reprobaron  nunca.

- Después elegiste la especialidad ginecología...

Nicolás Peyceré: Resultó una elección casi natural. Pero entonces me acontecían otras cosas. En la facultad tuve aprendizajes laterales. Un día un compañero me preguntó: “¿Es verdad que vos no sabés quiénes son Marx ni Engels?”  “No, no sé quiénes son.”  Y le pedí que me enseñara.  Otra vez, estuve de novio un tiempo más o menos, con una compañera comunista. Aprendí de todo, entre otras cosas, íbamos a los peringundines del bajo, era divertida, veíamos películas comunistas, que me emocionaban, teníamos amigos. Todo duró hasta que hice mi primer viaje a Europa.  Y tuve un profesor de fisiología, un premio Nobel, Bernardo Houssay. Era una persona muy interesante porque no solamente enseñaba su materia, sino que además, yo sentía como si también diera lecciones de vida. A veces mirando pequeñas tarjetas, las copiaba en el pizarrón, y nos decía, que no era premisa tener una memoria que prevaleciese, lo importante era saber dónde, en qué lugar encontrar material e información. Esa fue una simple enseñanza. Así ya no me preocupaba, por ejemplo, si después de aprobar una materia, no me acordaba de todo lo que había visto. Terminaba la carrera y me parecía que de lo estudiado no me acordaba nada.  No me alarmaba; en realidad los conocimientos volvían o aparecían de otra manera.
  Después, con diligencias de mi padre, entré en el Hospital Rivadavia.  Por ese tiempo el Hospital Rivadavia atendía solamente a pacientes mujeres. Era un hospital para mujeres. Se decía que el mejor de América. Los médicos eran hombres,  casi todos, y había alguna que otra médica. Entonces  a los 19 años ya estaba trabajando en un laboratorio. Y seguí en el Hospital Rivadavia haciendo ginecología clínica y quirúrgica.

-   Cómo pasaste de ahí al psicoanálisis?

Nicolás Peyceré:   Fue algo complejo.  Fue un empuje de muchas cosas.

 -  Me contaste que tuvo que ver con la muerte de tu padre...

Nicolás Peyceré:  Aconteció así: Fui médico rural un tiempo - seis años-, donde naturalmente, se hacía una medicina completa. Por ejemplo atendía muchos partos. Después conseguí una beca para ir a Francia. Y estuve como un año más o menos en Paris. Cuando volví, a los tres días muere papá...una mañana temprano y lo atendí yo.  Fue su muerte, y -cómo decirlo? : mi catástrofe.  Empecé a estar mal, a sentirme mal. No podía ir a las salas de cirugía. Y me aparté de todo eso. Tuve que hacer los trámites de la sucesión, tuve que vender la casa. Tenía treinta y dos años. Naturalmente, debía hacerlo, era el hermano mayor,... entonces después unos amigos me dijeron que yo estaba muy mal y que tenía que analizarme.  Yo profano, me preguntaba: ¿Qué es eso? el análisis?  Y dije: “Mejor me voy a Italia y cambiaré mi ánimo.”  Me fui a Italia, me compré un auto, anduve mucho, vagando por Roma ...  Tenía amigos que me invitaban seguido, a la playa o a las sierras que por el este rodean a Roma, o a bailar, qué sé yo!  Entonces volví a Buenos Aires, sin auto, sin dinero, había gastado todo lo de mi padre, mientras mis hermanos habían comprado departamentos, cosas así.  Ya no tenía nada. Tuve que empezar a trabajar de verdad, pero estaba mal. Andaba oscuro, melancólico.  Entonces uno de mis amigos, uno muy bueno, que era hijo del actor Guillermo Battaglia y era médico también, y había estudiado conmigo, insistió en aconsejarme que me analizara. Por entonces, conocía una chica, que antes de ir a Italia la veía, sonsa, apocada y no linda. Pero a la vuelta de mi viaje, la encontré en la casa del pintor Kenneth Kemble, otro amigo, y  la hallé estupenda, inteligente y linda. Una transformación. Y me contó que se analizaba.  Y fui enseguida a ver a su analista. Pasó algo particular. El analista se llamaba Liberman. Un famoso. Resulta que era más bajo que yo, creo. Me hace pasar a una sala grande y me hace sentar en una silla ahí. Yo sentado tenía enfrente una tarima y sobre la tarima un escritorio, y él sentado en altura. Más un cuadro de Freud, grande, casi enorme, atrás.  Era de terror.  Entonces empecé a contar mi historia, más o menos.  A los diez minutos él me dijo  “Yo no lo voy a analizar, váyase.”  ¿Eso querría decir que yo estaba muy mal, que estaba pésimo?  Allí aprendí a no echar nunca a ningún paciente. A recibir siempre con atención. Después me llama  Willy Battaglia, y me consigue un analista: Alberto Fontana. Y me empecé a analizar con Fontana. Muy buena experiencia. Fontana era una persona generosa, con la gente, con los amigos y con los pacientes. Supe de la fuerza que tienen las palabras. Una interpretación producía transformaciones. Se trabajaba también con sustancias psicodélicas, sobre todo con ácido lisérgico. A menudo sucedían pseudo alucinaciones. Así cuando por algún hecho, él me decía: “Porque vos me estás chupando”, entonces yo lo miraba y él se transformaba en una calavera.  Después le decía a un compañero:  “Porque vos sos muy agresivo”,  y era un muchacho que no era agresivo. Pero inmediatamente lo veía como un gran gallo de riña, terrible ahí.  También Fontana era famoso como psicoanalista que trabajaba con grupos.  Sí, era muy avezado, sobre todo con grupos. Me enseñó a manejarlos. Porque luego comencé a trabajar en el staff de la clínica.  Con todo, en algunas cosas mi reflexión iba por oposiciones. Por ejemplo, sobre el tratamiento del encuadre durante una sesión de psicoanálisis. Creía- y sigo creyendo- que se debe respetar el encuadre y en lo posible no moverlo e interpretar la figura, no el marco del cuadro.  También el mismo trabajo me hizo pensar acerca de la transferencia como un lugar de los problemas del analizante, pero también del analista.  Cuando me fui de la clínica, quedé amigo de Fontana. Y esa amistad siguió después por años.
 La idea de trabajar solo me vino porque en ese momento ya escribía bastante. Me daba cuenta de que me gustaba escribir. Sentí que estar en un grupo, bien exigente, me impedía el trabajo literario. Entonces podría tener mis pacientes particulares y podría escribir. Pero aunque me fui de la clínica con esa idea, empecé a trabajar muchísimo y no lograba escribir mucho. No daba el tiempo.  Tuve  una afluencia continua de pacientes. Llegaba a trabajar hasta los sábados. Y todo el día. De lunes a sábado.  Hasta tuve una paciente, a quienl le habían matado al marido y la atendí los domingos a la mañana.

- Nicolás, ¿cómo lo conociste a Masotta?

Nicolás Peyceré:  Lo conocí también por una muchacha.  Él salía con una chica y yo me uní a otra chica que era amiga de la chica de Oscar.  Entonces nos juntábamos los cuatro, a veces a cenar, y nos hicimos amigos.  Después empezamos a tener mucha amistad.  Y él entendía de cosas que me pasaban y yo de cosas que le pasaban a él.  Él generalmente sufría con las mujeres, era muy pasional.

- Él se analizaba en esa época…tuvo alguna….relación con Pichon Rivière...

Nicolás Peyceré: Era amigo de Pichon Rivière. Y Pichon Rivière le dio los apuntes que Pontalis había tomado a Lacan. Y Masotta se puso inmediatamente a estudiarlos. En realidad nos encontrábamos a menudo y también conocí bastante a Pichon Rivière.  Oscar formaba pequeños grupos en esa época, de cinco o seis personas. Y enseñaba la filosofía de Sartre; era del todo  interesante. Empezó a enseñar estructuralismo. Así que aprendí también de esas cosas con Oscar.  Pero en un momento Pichon Rivière, le acercó los folletos de Pontalis.  Así empezó Masotta a leer y a enseñar Lacan.  Me acuerdo aun de cómo Oscar subrayaba las cosas importantes.  Entonces empezó a hacer grupos de estudio de Lacan.  Su manera de enseñar la llevó a España, y escribió algunos libros. Y ahí murió, en España.

- ¿Y qué significó para tu práctica haber leído a Lacan y haber empezado…?

Nicolás Peyceré: Eso me amplió los temas y la reflexión sobre ellos. Porque yo venía estudiando textos de Freud.  Entre muchas cosas, me hizo preocupar sobre el problema de la resistencia del analista.  Esto lo habla también Lacan.  Pero para la aparición de la resistencia del analista hay que pensar entonces en la transferencia. La transferencia como desplazamiento. Ustedes lo saben, un desplazamiento que sucede continuamente, en el sueño, y en las sesiones. Que son como sueños también. Si pudiéramos dibujarlo: Hay un desplazamiento que vamos a llamar “Desplazamiento de los valores”. Un contador, por ejemplo, hace la lista del debe y el haber. Entonces cuando llega a un punto, cuando termina la página, empieza la otra página igual. Si hace un pasaje erróneo, lleva la cuenta a otro lugar. A otra cuenta. Hace una transferencia equivocada.  Y me sucedió un episodio de éstos. Un día resolvimos con mi mujer ir a pasear al Uruguay.  Entonces les dejé a mis chicos dinero, creo que suficiente. Pero por cualquier emergencia, les hice un cheque contra el Banco Holandés. Pasó que cuando fueron al banco, les dijeron que mi cuenta estaba en rojo.  Claro que los chicos, a mi vuelta, se enojaron y me recriminaban: ¿Qué nos hiciste?   Cuando hablé con el gerente, confirmó que mi cuenta estaba normal. Se habían confundido, con un primo del lado de la familia de mi padre. El mismo apellido. Que era un ex ministro del gobierno de Onganía. Que solía tener la cuenta en rojo.  Bien, es útil la transferencia como campo de trabajo.  Pero el campo de trabajo también se extiende al analista,  porque el analista puede identificarse con el paciente.  O con las figuras que atraen al paciente.  Ahora, así acontece la resistencia del analista.  Y puede suceder que haya más resistencia en el analista que en el analizante.  Uno dice: “El paciente no tiene buena transferencia. El paciente resiste”.  Y puede estar hablando de sus propias proyecciones sobre el analizante.  Sabemos, hay personas que tienen como un sentido plástico, o histeria.  No es difícil tomar gestos o hasta palabras de los actores atractivos cuando uno ve una película.  Me sucede que los tangos,  por ejemplo los de Goyeneche,  me emocionan.  Una historia puede fascinar. Y uno quedarse pasmado, inmovilizado. 
Jung trabajaba con el simbolismo y los complejos.  Ponía la palabra complejo. Uno siente la palabra complejo y le pasan cosas.  Qué es el complejo de Edipo.  Me gusta más bien preguntar:  Qué es el drama de Edipo.  Los dramas tienen dos momentos. El momento del error y el momento del descubrimiento del error.  Edipo se acuesta con Yocasta; es el error.  Descubre el error;  Yocasta es su madre.  Así la palabra complejo se deshace y se ve el drama.

- Me parece que esta diferenciación que hacés entre interpretar las imágenes, los complejos o los símbolos… se contrapone con otra forma de interpretación que a vos te gusta…

Nicolás Peyceré: Sí, me inclino a ver que sucede con las palabras. Ese es el campo que amaba Freud.  He pensado cosas que quizás son laterales.  En el análisis de los grupos también se impone el juego de las palabras. Y los continuos mecanismos de proyección entre los participantes.  Pero no quiero desviar los temas.

- A mí me resultó muy interesante que cuando vos empezaste a hablar de la Psicopatología de la vida cotidiana, el aprendizaje que significó Freud,  una idea que me pareció bien tuya es que cada paciente tiene su dialecto y su gramática. ¿Podrías explicarnos un poco qué diferencia hay entre interpretar el simbolismo y esta cuestión?

Nicolás Peyceré:  Sí, hay una cosa que se ve en la enseñanza de Freud, y de Lacan dicho de manera distinta. A veces oscuramente, a veces claramente. Y uno suele tomar de esas enseñanzas y reflexiona y las altera o las metaboliza a su modo.  Lacan tiene una expresión muy simpática.  Él pregunta que es el yo y dice:  “Es una ropavejería de identificaciones”. Acá estamos de nuevo con la palabra “identificación”, es muy atractiva esa palabra.  Pero hay un lugar inquietante, que son los orígenes personales de nuestras identificaciones.  Suele decirse que el pasaje de infans a ser persona está señalado por el comienzo del lenguaje. Llamo  “Hablas de hablantes”  a lo que fue; dichos y memorias procuradas de familia, de escuela y de ambientes.  A las fundaciones primeras que llegaron para hacer las gramáticas personales actuales.  Pues el habla es un arte de gramáticas.  Esos hablantes son nuestros padres y hermanos y compañeros de estudio y de juegos.  Esas hablas nos constituyeron, se mezclaron.  Y por otra parte puede decirse, que el sujeto es sostenido por los predicados.  El predicado sostiene al sujeto, lo hace sujeto.  Hay una frase muy linda de Hölderlin -ues, los poetas a veces relatan cosas que los filósofos no saben expresar- Y Hölderlin dice en el poema “Die Wanderung: “Difícilmente abandona su lugar lo que mora cerca del origen.”  Ese saber que nos da el hablar de hablantes, está en nuestros orígenes. Constituye nuestras gramáticas personales. Que hacen las palabras y las combinaciones. Las palabras y las sintaxis. Y así nos cuenta el sorprendente filósofo Wittgenstein: “Los límites de mi lenguaje significan los límites de mi mundo”.  Entonces ese es el lugar y la proveniencia del deseo.  Y es el lugar difícil de un saber.  Hay una frase muy linda escrita por Masotta :  “El paciente no sabe lo que sabe.”  Lo que sabe de su deseo.

- Me parece que lo que estás diciendo es que esto que nosotros siempre repetimos, la cuestión del significante, el sujeto recibe los significantes del otro, de los primeros vínculos, etc.  Pero vos estás diciendo que junto con eso aparece una gramática y aparece un dialecto y cada uno tiene su dialecto. Y me parece muy interesante porque en nuestros tiempos ha habido una especie de inmixión con la teoría de la comunicación, donde se supone que hay un código común. O sea que hay un idioma común y que en todo caso los problemas son que no se comunica bien.  Me parece que tal como vos estás enfocando estamos en otra perspectiva...

 Nicolás Peyceré:  Muy de acuerdo. Es otra perspectiva, porque es realmente acompañar a un paciente en la perspectiva de su lenguaje dialecto.  Es aprender despacio tal dialecto.  Con sus palabras, sus gestos, su expresividad.  Aprender la diferencia.  Porque en la teoría de la comunicación la perspectiva lleva a la igualación.  Ahora bien, llegamos a un punto: a sostener que la cura es ese acompañar.  

Nicolás Peyceré: Naturalmente conocen la frase famosa de Freud:  “Wo es war soll ich werden ”.  Donde ello era, yo debo advenir.
Entonces esa frase de Freud es sensacional.  Está ahí, mucho de lo que podemos decir.  Cuando expresa,  “Donde eso estaba”,  se refiere al dialecto. Es esa habla, esa gramática personal, a la cual hay que tener algún acceso.  Porque el paciente no sabe de eso, que sabe en su gramática. Tal gramática actuante,  para el deseo.  Y difícilmente abandona la gramática originaria.  Y para qué estamos los psicoanalistas? :  para acompañar al analizante en el   “soll ich”,  en el  “yo debo”.   Para advenir.  Como en un cumplimiento.

- Vos me habías comentado que los pacientes, en la época en que estaban muy dominantes  todavía las ideas de Melanie Klein, siempre terminaban hablando mal de los padres...

Nicolás Peyceré: Precisamente por esta idea de lo originario, de las Hablas de hablantes: No puede tenerse la idea del desprecio. Como una renegación. Como un combate contra aquello que oscuramente fue originario.  Muchas veces he preguntado a un analizante: de dónde provenía tu familia.  Cómo eran tus padres, tus abuelos.  ¿Venían de Italia?, ¿de qué parte de Alemania?, ¿de que parte de Sicilia?,  ¿cómo hablan en Sicilia?”  Entonces es interesante, que tanto como el tema acerca de las enemistades con los padres, es útil saber acerca de sus idiomas y quehaceres.

- Bueno, tenemos un ratito para preguntas….
 Primero te quiero agradecer la explicación de muchísimos conceptos sumamente importantes… Y la pregunta curiosa es, si aparte de Fontana hubo algún otro analista que reconociste como tu analista...

Nicolás Peyceré:  Sí , reconocí y me analicé sucesivamente con dos mujeres.

- ¿Como articulás la escritura con tu vida profesional?

 Nicolás Peyceré: No lo sé bien.  Claro, o sé lo que sé.  Curiosamente la novela Las muchachas sudamericanas, empieza con la explosión de un cuartel.  Se trata de las aventuras de dos muchachas, una negra y una criolla. Es algo divertida, con no pocas escenas sexuales. Conocí a un crítico alemán, Leo Pollmann, dedicado a la literatura latinoamericana, que hablaba muy bien el castellano. Nos hicimos amigos. Una vez, durante su visita a la Argentina, lo llevé a pasear con mi auto por la Avenida del Libertador. Él me preguntaba,  cuál era el cuartel que yo había hecho explotar.  Y le contesté que no lo sabía,  que sería un cuartel imaginario,...  tomado de láminas antiguas.  Entonces pasamos por la ESMA,  y me dice  “Ese es el cuartel.”  Yo me quedé sorprendido, fue como un golpe.  “Claro, tenía razón”.  Desfiguré el cuartel.  La novela era peligrosa.  En la primera versión circuló clandestinamente.

   -  Ahí él le puso palabras a lo que vos sabías...     

Nicolás Peyceré: Es ahí cuando se acompaña al paciente y se aprende el dialecto de él.  Con otra cosa, el poner palabras.  Cuando aparecen palabras se desarma un poco la angustia.  Por ejemplo un día yo estaba triste, no sabía por qué. Era  tristeza seca.  De repente una tarde me llama mi hermana menor.  Me dice: “Te llamaba para hacerte acordar que hoy era el aniversario de la muerte de mamá.”   Y de modo inmediato se me fue la tristeza.   Es increíble eso, la fuerza de efecto que produce una palabra.  Así, como con ácido lisérgico una palabra producía deformaciones de imágenes. Así también mi hermana me llamó y le dije desde mi adentro, “Gracias”.  Acaso el alma es el inconsciente.   Había unos filósofos en Roma, Petronio y Séneca, que discutían sobre si la mujer tenía alma.  Comentando esta historia con un amigo, le dije:  “Vos sabés, que la mujer tiene alma porque tiene inconsciente,  lo he averiguado.”

- ¿En qué año escribiste la novela?

 Nicolás Peyceré:  La escribí dos veces.  Primero en el año ’79.  La mandé a Venezuela o alguien la mandó a Venezuela.  No la mostraba, no se vendió.  Años después (2001),  con enmiendas,  la editó Adriana Hidalgo.

- Un comentario en relación a esto de lo que sabés. Porque a mí me encantó la novela Los días sentimentales. Además de ser una hermosísima novela me sorprendió el conocimiento del mundo femenino… Dos cosas me impactaron mucho: el conocimiento del mundo femenino y que es una hermosísima novela escrita en primera persona, además...

 Nicolás Peyceré: Gracias de verdad, por tu lectura.

- Pero también pensaba que por ahí a través de tu trabajo,...  y también el tema de la ginecología, ¿no?  Como que el mundo femenino te llama la atención...

 Nicolás Peyceré:  La importancia que han tenido las mujeres en mi vida ...  Por empezar en mi familia dominaba el espíritu de mamá.  Y estaban, mi tía,  mi otra tía soltera, mi prima, mis hermanas, la continua llegada de amigas, las sirvientas, que siempre había dos o más.   Entonces me mandan al Colegio Champagnat, de los Hermanos Maristas, que tenían un culto especial a la Virgen María.  Y mi padre que consigue mi trabajo en el Hospital Rivadavia.  Todas mujeres.  No puedo decir si fueron esas cosas.  O como hablan ahora;  una simple atracción de género.

- ¿Tu padre de qué origen era?

 Nicolás Peyceré: Francés. Mi apellido parece extraño, pero es un apellido “occitane”.  Francia se dividió antiguamente en dos lenguas dominantes;  Oil y Oc.  La lengua de Oil es la de la zona de París;  el francés que se habla actualmente.  La lengua de Oc se hablaba antiguamente en el sur del país.  Fue el idioma de los trovadores.  Y quedan apellidos y hasta algo de ese idioma.  Que aún mi abuelo también lo hablaba.

- Cuando te referiste al drama edípico,  ¿le diste valor como de tragedia?

 Nicolás Peyceré: Como drama, sí,  creo que la diferencia entre la tragedia y el drama, es que alguien en la tragedia se muere;  en el drama no.  Aunque tendría que averiguar mejor, sobre la diferencia.

- Por eso, Edipo se muere...
La tragedia es como lo que no tiene salida, digamos… El drama da la salida singular…

Nicolás Peyceré: Sí, la salida de Edipo es singular.  Se pincha los ojos, no quiere ver más.  Pero tiene hijos y qué sé yo…  No aparece su muerte.  Por lo menos en el drama de Sófocles.  Se puede hablar de un Edipo vienés, y de un Edipo de Sófocles.  Pero el de Sófocles, a su vez, sería una alteración.  Parece que esa historia ya se conocía en Grecia.  Se han descubierto gemas de la imagen de Edipo con la Esfinge; que pertenecen a la civilización más antigua, Egea, de unos 1500 años antes de Cristo, antes de la llegada de los aqueos y los jonios.  Acaso una historia intrigante y originaria.